I fredagens Deadline mødtes filminstruktør Christian Braad Thomsen og journalist Søren K. Villemoes til en debat om børneporno i 1970'erne. Et emne som Søren K. Villemoes tidligere har udtalt sig om i forbindelse med en film om emnet. Villemoes fremdrog en række eksempler på noget, Christian Braad Thomsen skulle have udtalt. Dette fik Braad Thomsen til at fremstå som en person, der havde et apologetisk forhold til børneporno, pædofili og incest. Alle anklager blev afvist af Christian Braad Thomsen, der i stedet sagde til Villemoes: "Du er en ynkelig løgner."

Der blev ikke fremlagt konkret dokumentation i Deadline i form af udskrifter af Christian Braad Thomsens skriverier om emnet i 1970'erne og 1980'erne. Til gengæld har lægen Henrik Keller postet en stor mængde dokumentation på Facebook (dokumentation, der ikke kun omfatter Christian Braad Thomsen). Jeg bringer dokumentationen her.
























Fotograf Freddy Hagen skriver følgende kommentar til debatten mellem Christian Braad Thomsen og Søren K. Villemoes på sin Facebookprofil:



"Det ser ud til, at jeg er den eneste, der er lidt skuffet over gårdagens Deadline, omhandlende børnepornografi og 68-generationens forhold til seksuel omgang med børn. Debatten blev desværre alt for mudret, og det endte med, at man som seer ikke kunne drage nogen form for konklusion, og det lykkes overordentlig godt for filminstruktør og forfatter, Christian Braad Thomsen at pege på, at man ikke kan tage den debat på tv, uden at det bliver for unuanceret.

Derfor lykkedes det også for Christian Braad Thomsen at skyde alle beskyldninger om, at han skulle forholde sig apologetisk til incestuøse forhold samt seksuel omgang med børn, i sænk.

Det meste af det, der er relevant for sådan en debat blev ellers bragt op, og der blev også anvendt ret gode kilder, men de blev bare ikke anvendt godt nok. En forsker fik sagt, at 68-generationen var fascineret af koblingen mellem Freud og Marx, og han pegede også på, at den østrigske psykoterapeut, Wilhelm Reich, der agiterede for, at en egentligt kulturrevolution skulle begynde med et massivt opgør med seksuelle tabuer, hvilket faktisk er relevant. Men det kan jo betyde en hel masse, og er ikke nødvendigvis et forsvar for pædofili.

Det samme med temaet omkring, at det efter billedpornografiens frigivelse i 1969 var tilladt at eje og distribuere børnopornografisk materiale. For det var det jo, og det er en vigtig brik, for at kunne forstå hvorfor det kunne være muligt at forsvare pædofili dengang.

Deadline havde fundet et klip frem fra arkiverne, hvor en af Theander-brødrene, der ejede datidens største pornoproduktions- og distributionsselskaber, forsvarer salg af børnepornografi med, at også denne seksuelle minoritet har rettigheder, og ikke bør forbigås. Men klippet er faktisk længere, selvom Deadline kun vælger at bringe dette udsnit.

Det er imidlertid meget mere interessant, hvad Theander siger efterfølgende. Han bliver præsenteret for et af sine egne børnepornografiske blade (som seerne ikke får set), men det er tydeligt, at der er tale om grove sager, hvor barnet udviser væmmelse eller ubehag, og Theander udtaler, at det da ikke er noget, han selv kunne finde på at lave, og at man bør huske, at børnene i disse blade slet ikke er danske, og at ingen kender noget til dem. Han forsvarede altså salg af disse blade med, at børnene, der udsættes for disse overgreb, ikke kan genkendes.

Dette hænger sammen med en anden af tidens virkelig bizarre forsvar for retten til at distribuere og eje børnepornografisk materiale: At det stimulerer de pædofile i en sådan grad, at de undlader at udsætte andre børn for selvsamme. De kan, så at sige, få udløb for deres lyster, gennem brug af disse blade, hvor ukendte børn udsættes for overgreb.

Og her fik Theander støtte fra fagvidenskaben, for dengang var der forskere, der mente, at denne tese var sand. Det bringes også i Deadline, og Christian Braad Thomsen forsvarer dette standpunkt, og kalder forskeren for en yderst kompetent en af slagsen.

Og forskeren og Braad Thomsen er ikke alene om dette standpunkt. Det mente politikeren Preben Wilhjelm også, og han forsvarede indædt loven om ret til at besidde børnepornografisk materiale. Dette bringes også i Deadline.

Men der, hvor kæden ligesom hopper af, er, da Søren K. Villemoes forsøger at tale om Christian Braad Thomsens egne holdninger til emnet. Søren K. Villemoes tager udgangspunkt i en udtalelse, som Christian Braad Thomsen er kommet med i forbindelse med en debat om en af sine egne film, der handler om børn, voksne og sex. Citatet er som følger:

"I den film, jeg har lavet om incest-tabu, som hedder "Den, man elsker", er der et eksempel med en pige, som fra 8-års alderen har et erotisk forhold til sin far. De gennemfører ikke samleje, de dyrker en form for gensidig onani, som resulterer i, at pigen fra 8-9-års alderen ikke bare giver sin far orgasme, men også selv får orgasme. Og det beskriver hun fra 8-9-års alderen som et lykkeligt og gensidigt forhold. Der er det problem i forholdet, at det nødvendigvis må holdes hemmeligt for alle, for ellers ryger faderen i spjældet. Men bortset fra hemmeligholdelsen, som er en stor byrde for pigen, så beskriver hun forholdet i sig selv som et lykkeligt forhold."

Og her bliver Christian Braad Thomsen rasende og udtaler, at han bestemt ikke forsvarer eller taler varmt for, at dette forhold skulle være godt, men at han blot citerer pigen, dengang hun var blevet voksen, og selv udtalte, at det var rart dengang.

Pludselig er Christian Braad Thomsens udtalelser og holdninger til børnepornografi slet ikke kontroversielle. Han er bare en åben og nysgerrig person, der lytter til, hvad andre udtaler. Og her slipper han simpelthen alt for let hen over det. For her får han muligheden for at inddrage Freud og dennes teori om Ødipus-komplekset. Og pludselig handler det hele om naturlighed, samtidig med, at Christian Braad Thomsen kan udtale, at seksuel omgang med børn, vidner om familiestrukturer, der er syge.

Men Christian Braad Thomsens holdninger til dette er faktisk kontroversielle. Blandt andet fordi han mener, at sex mellem søskende og ligeværdige familiemedlemmer godt kan fungere og at det mest af alt er samfundets tabuer, og lovene, der gør disse forhold problematiske. Han har tidligere udtalt, at han kender til en masse af disse seksuelle forhold mellem familiemedlemmer, som fungerer upåklageligt.

Men hvorfor var det egentligt problematisk, dengang i 68? Hvordan kunne det lade sig gøre, at bøsser og lesbiske også forsvarede pædofiles rettigheder, og at professionelle psykiatere og psykologer kunne tale for Pædofilgruppen, og dennes rettigheder?

Det hænger sammen med, at man, i kølvandet på ungdomsoprøret, forsvarede kroppen som noget naturligt, og det seksuelle som ligeså naturligt. Og her er det, at Christian Braad Thomsens fortolkning af Freud, som han har skrevet en bog om og kredset om i mange af sine andre bøger, kommer ind i billedet. Christian Braad Thomsen mener nemlig, at Freud var fortaler for, at forældre-børn-relationer pr. definition er af seksuel karakter, og at befamling af kønsorganer og lette kærtegn blot er et spørgsmål om grader, der naturligvis er tabubelagte. Braad Thomsen udtalte engang:

"Jeg mener nemlig, at ethvert rimeligt forhold imellem forældre og børn også har en erotisk karakter, så sandt som det at røre ved hinanden, at kærtegne hinanden og kysse hinanden jo også er en del af vores erotiske liv."

Det at han ikke kan skelne imellem erotik og andre former for fysisk omgang med børn, mener jeg er meget kontroversielt at mene i dag. Det var det bare ikke dengang. Men det er grundet denne forståelse af det seksuelle, at børn inddrages i det store frigørelseseksperiment, dengang i 70'erne. Og det er med samme argumenter, at Lasse Nielsen forsvarer sig imod anklagerne om overgreb på de børn, han havde med i sine ungdomsfilm.

Man skelnede simpelthen ikke mellem kærtegn af børn, sådan som vi alle finder det naturligt (som når vi kærtegner en kat), og så direkte erotiske kærtegn. Derfor var grænserne flydende for, hvor og hvordan man kunne kærtegne børn. Det er tydeligt, i interviewene med Lasse Nielsen, som Ekko magasinet bringer for tiden. For også han kunne dengang forsvare sin adfærd med videnskaben. En af datidens seksual-psykologer talte nemlig også varmt for, at voksne godt kunne stimulere børn seksuelt. Og for ikke så mange år siden, udtalte selvsamme psykolog, i et meget kontroversielt interview i tv, at der skam findes forhold, hvor voksne sutter på deres børns kønsorganer, uden at der er det fjerneste i vejen med det.

Så 68-generationen muliggjorde et forsvar for pædofili, fordi man fokuserede så ensidigt på kroppens naturlighed, og dyrkede en interpretation af Freud, der gjorde barnet til et seksuelt væsen, hvilket betød, at alle former for fysisk kontakt, grundlæggende er af erotisk karakter. Problemet med voksnes seksuelle omgang med børn handler derfor mest af alt om, at forholdet skal være jævnbyrdigt, og at der skal være tale om gensidig lyst til akten. Det er jo også, hvad Lasse Nielsen slår på: At de unge selv ville. og at de var pisse liderlige. Og også for det standpunkt kunne han finde hjælp hos vidensskaben, og hos datidens eksperter. Man mente nemlig, at der fandtes frække børn, der lokkede voksne til sex, med deres kælne adfærd.

Så ja, 68-generationen havde et problematisk forhold til børn og seksualitet, der gjorde, at nogle børn kom alvorligt i klemme. Det burde man forholde sig til, synes jeg. Men det lykkedes ikke til fulde, i gårdagens Deadline. Desværre.

Close, but no cigar."

*

Johanne Thorup Dalgaard (tidligere researcher på DR) kommenterer også Deadline-debatten på sin Facebookprofil. Hun skriver:

"Nej, nej, nej, nej. Christian Braad Thomsen i debat med Søren K. Villemoes i Deadline var det pinligste jeg har set siden, ja, jeg ved ikke. Måske Krasniks interview med Morten Bødskov. Men alligevel værre end standard skyldig politiker med præfabrikerede talking points og nul selvstændig tankevirksomhed. Hans snak om “citater ude af kontekst”, hans påberåbelse af sit personlige kendskab til den og den filminstruktør og hans besynderlige tagen Freud til indtægt for sin skøre læsning af Ødipus-komplekset som en slags normativt credo, der skal efterleves, altså, det er sådan, hinsides-Trine-Bramsen-level i sin overvældende stupiditet. Jeg synes bare, man må konstatere, at han ikke er i stand til at deltage i en egentlig debat."

*

Som optakt til Deadline-programmet med Villemoes og Braad Thomsen skrev debattør Karen West følgende på sin Facebookprofil:


"I aften skal Søren K. Villemoes og Christian Braad Thomsen i Deadline og diskutere 70'ernes seksuelle revolution og de alt for mange "normaliserede" pædofile overgreb.

Som Niels (Niels Skall, red.) skriver, så SKAL Søren vinde den diskussion.

Ja, det skal han, for Christian Braad Thomsen, der sammen med andre ligesindede, tolkede børns normale kønslige udvikling som voksenseksuelle lyster, har om nogen været med til at få et både mangelfuldt, men også helt forkert billede af, hvad den seksuelle frihed gik ud på.


Jeg skrev om det forleden og var naiv nok til at tro, at mit opslag blev forstået korrekt, selvom jeg ikke var detaljeret nok.

Den seksuelle revolution blev udnyttet af pædofile og grænseløse til at udnytte børn seksuelt.

Var vi andre ikke nok vågne?
Nej, det var vi nok ikke, før det blev så tydeligt, hvad der foregik.

Der er kræfter, der nu vil fortælle mig, at de gode gamle dyder og skam, seksuel afholdenhed, jomfruelighed, seksuel tabuer igen skal være normer.

Men nej, vi fik kroppen gjort fri.
Kvinder øvede sig, uden skam, på orgasmerne.
Lærte at kroppen er din egen og uden skam, og at hun kunne lære sin kusse at kende og bruge den helt efter behov.

Homoseksualitet og især kvinders heteroseksualitet blev normaliseret, også udenfor ægteskabet, og vi lærte, at seksuelle drifter er normale og behøver hverken papir fra kirkerne eller kontorerne.

Tak os frihedskæmpere istedet og få så de pædofile ned med nakken.

Og PS, så burde jeg været inviteret med i studiet."

*



Søren K. Villemoes skrev følgende på Facebook som optakt til sin deltagelse i Deadline:


"Tager i Deadline i aften for at debattere med Christian Braad Thomsen. Anledningen er historien om de misbrugte filmbørn og min kommentar om emnet i dagens udgave af Weekendavisen. Spørgsmålet er, om den seksuelle frigørelse i 1970erne bidrog til, at mange vendte det blinde øje til pædofili, bagatelliserede det eller ligefrem forsvarede det.

Mit svar er entydigt ja, og jeg mener faktisk, at 68eren Christian Braad Thomsen er et omvandrende bevis på den påstand.

Som han selv har udtalt i et interview:


"I den film, jeg har lavet om incest-tabu, som hedder "Den, man elsker", er der et eksempel med en pige, som fra 8-års alderen har et erotisk forhold til sin far. De gennemfører ikke samleje, de dyrker en form for gensidig onani, som resulterer i, at pigen fra 8-9-års alderen ikke bare giver sin far orgasme, men også selv får orgasme. Og det beskriver hun fra 8-9-års alderen som et lykkeligt og gensidigt forhold. Der er det problem i forholdet, at det nødvendigvis må holdes hemmeligt for alle, for ellers ryger faderen i spjældet. Men bortset fra hemmeligholdelsen, som er en stor byrde for pigen, så beskriver hun forholdet i sig selv som et lykkeligt forhold.""

*

Søren K. Villemoes skriver følgende på sin Facebookprofil efter at være blevet kaldt en "ynkelig løgner" af Christian Braad Thomsen i Deadline:

"Apropos "ynkelig løgner".

Jeg (Søren K. Villemoes, red.) citerer Christian Braad Thomsen:

"I de undersøgelser, jeg henviser til, som Joan Nelson har foretaget, er det sådan, at flertallet af børnene over 10 år, som fortæller om et frivilligt, incestuøst forhold til en voksen far eller mor, de beskriver forholdet som lykkeligt, som tilfredsstillende. Hvorimod det ikke gælder for de børn, som er under 10 år. Der har de fleste haft negative oplevelser med det, netop fordi, så vidt jeg kan skønne, at jævnbyrdigheden har manglet, så forholdet har mere haft karakter af udnyttelse."

...

"I den film, jeg har lavet om incest-tabu, som hedder "Den, man elsker", er der et eksempel med en pige, som fra 8-års alderen har et erotisk forhold til sin far. De gennemfører ikke samleje, de dyrker en form for gensidig onani, som resulterer i, at pigen fra 8-9-års alderen ikke bare giver sin far orgasme, men også selv får orgasme. Og det beskriver hun fra 8-9-års alderen som et lykkeligt og gensidigt forhold. Der er det problem i forholdet, at det nødvendigvis må holdes hemmeligt for alle, for ellers ryger faderen i spjældet. Men bortset fra hemmeligholdelsen, som er en stor byrde for pigen, så beskriver hun forholdet i sig selv som et lykkeligt forhold.

Så sker der det ulykkelige, at da pigen kommer i puberteten og ikke mere er interesseret i sin far, men hellere vil omgås jævnaldrende fyre, da er faderen ikke i stand til at give hende fri, så at sige (...)

Men man kunne da udmærket forestille sig, at hvis denne far havde været i stand til at opleve forholdet på pigens præmisser, og opgive det, da pigen havde lyst til at opgive det, så havde et sådant forhold været tilfredsstillende og rimeligt for begge parter i den specielle situation, de nu var i.

Peter: Var der nogle detaljer omkring, hvordan pigen opnåede orgasme i så ung en alder?

Christian: Nej, det fortæller hun ikke noget om, men det er en kendt sag, eller kendt og kendt, det er det måske ikke, men i hvert fald findes der en meget spændende, norsk psykiater, der hedder Thore Langfeldt, som har lavet nogle undersøgelser af, at børn i børnehavealderen faktisk er i stand til at få orgasme."

...

"Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke kender eksempler, for det gør jeg i høj grad, på at i hvert fald drenge i 5-6-års alderen direkte og konkret har udtrykt lyst til at gennemføre samleje med deres mor. (...)

Når moderen læste godnathistorie med ham, så ville han decideret have hende med ned under dynen og han havde erektion, og han var helt klar over, hvad den skulle bruges til.

Peter: Så var der tale om et reelt ønske i det tilfælde?

Christian: Ja, det var der. Der var tale om et helt klart ønske, som moderen havde svære problemer med, for på den ene side mente hun, at børns ønsker skulle opfyldes, men på den anden side havde hun faktisk ikke lyst til at bolle med sin søn, så han fik ikke den lyst styret. (...)

"Peter: Ja, nu sagde du, at det var et reelt ønske. Kan man så konkludere, at hvis det ønske blev realiseret og moderen også havde en positiv holdning til sådan en oplevelse, så kunne det få et lykkeligt udfald?

Christian: Så er vi igen tilbage til det: Hvad er lykkeligt, når det må holdes hemmeligt? Jeg mener, at forholdet i sig selv godt kunne fungere lykkeligt, i den formentlig tidsbegrænsede varighed, det nu har. Problemet er, at vi lever i et samfund, der ikke vil tolerere den slags, uanset hvor lykkeligt og gensidigt, det så er, og som tvinger de involverede mennesker til at holde det hemmeligt. Og denne tvang synes jeg er problematisk.

Peter: Skulle man ikke tage den kamp op imod samfundet?

Christian: Jo, det synes jeg, man skulle. Jeg synes ikke, at samfundet har ret til at blande sig i, hvordan mennesker gensidigt og frivilligt lever deres liv. Samfundet har pligt til at gribe ind i samme øjeblik, der er tale om overgreb. Men samfundet tager fejl, når det tror, at alle incest-forhold per definition har karakter af overgreb, for det har de ikke.""